Текстовая версия подкаста
— Друзья, приветствую вас. В эфире Алексей Комаров, и это 40-й выпуск подкаста от IT Бизнес Брокер. Вот уже два года я беру интервью у инвесторов и предпринимателей, имеющих дело с интернет-проектами. Обычно я делаю акцент на сделках по покупке, продаже или инвестированию в бизнес, и говорю с теми, кто имеет реальный опыт в таких делах. Мы выясняем, зачем предприниматели продают и покупают бизнесы, как заключать выгодные сделки и как сделать так, чтобы к вам стояла очередь из потенциальных инвесторов и покупателей.
Сегодня мы поговорим про онлайн-образование. Тема очень горячая, вокруг запускаются тысячи онлайн-курсов. И мне захотелось обсудить тему с настоящим профессионалом. Мой гость – Николай Чернобаев, сооснователь онлайн-школы LoftSchool, которую признают площадкой №1 по дополнительному образованию в IT в Рунете. Мы поговорим о настоящем и будущем онлайн-образования и образования вообще, о том, как запустить свою онлайн-школу и не нарваться на мошенников в поисках качественного образования. Николай, привет, рад тебя слышать.
— Привет, Леша. Взаимно.
— Мы с тобой познакомились 6 или 7 лет назад, я тогда был собственником строительной компании и заказал у тебя сайты. Это были лэндинги про какие-то строительные услуги – фундаменты, загородные дома. И я решил мотивировать вас как исполнителей, чтобы вы сделали качественный сайт с хорошей конверсией, и мы в договор включили условия о том, что вы получите бонус за достижение определенных показателей. Но, по-моему, у нас не очень эта схема заработала. Не понравилось вам так работать, да?
— Да, потому что ты тогда предлагал объединить разработку и продвижение в одном договоре. И все это по факту за небольшие деньги, поэтому нас это не устраивало. Мы всегда отделяли разработку и продвижение. А тогда мы были сконцентрированы 90% на разработке. То есть продвижение у нас было не очень сильное и там был всего один специалист, поэтому мы хотели это отделить. Специалист был хороший, он тогда уже продвигал компании и занимался большими проектами на фрилансе. Но мы решили тогда это разделить, потому что понимали, что разработку мы точно сделаем хорошо – дизайн и верстка, а продвижение уже отдельная тема, и мы бы не хотели это смешивать.
— Я плохо помню детали. На самом деле вопрос какой: вот действительно веб-студии обычно берутся за разработку – дизайн, верстка, программирование. Но заказчику с той стороны нужно получать результат в виде определенного количество конверсий или дохода с этого сайта, если он приводит на него трафик. И веб-студии обычно говорят, что они не знаю, какой трафик приведет клиент, как он будет разговаривать с лидами, поэтому они ответственности за это нести не могут. Но какую-то часть ответственности за конверсию, за качество сайта, за количество лидов, веб-студии могли бы нести. Нет?
— Это вообще очень логично. Поэтому есть веб-студии, есть агентства полного цикла. Есть студии, специализирующиеся на чем-то конкретном, и мы изначально были студией, которая специализировалась только на фронтенде. И таких студий немало, есть очень крутые и успешные. Потом мы начали брать больше, пробовать бэкенд и дизайн, потом мы подключили маркетинг. Но в итоге мы поняли, что самая сильная наша сторона – это фронтенд, именно разработка вместе с бэкендом, дизайн тоже я считаю нашей сильной стороной был тогда. Но есть агентства, которые за полный цикл отвечают, а есть нишевые. Мы все-таки были нишевыми. Я это сейчас понимаю точно. Но если за что-то браться, то мы всегда это делаем хорошо и насколько помню, ты дизайном и версткой был очень доволен. А все-таки маркетинг и продвижения - это не наша сильная сторона. И мы не сможем тебе дать то, что ты хочешь.
— Сайты на самом деле были классные. Это были одни из первых именно лэндингов, посадочных страниц, на строительном рынке. И мы потом продавали бизнес, сайты эти тоже продали вместе с бизнесом, и покупатель был прям доволен, что он такие классные сайты купил. Так что спасибо. А сейчас твой студийный бизнес вообще существует, или вы только образованием занимаетесь?
— Мы его закрыли примерно 3 года назад. Мы его очень долго тянули. Нам все говорили, зачем сидеть на двух стульях, занимайтесь обучением и образованием больше. Мы думали «нет», все так круто. У нас еще было так построено, что все выпускники первого курса шли к нам на стажировку. И мы очень сильно зашивались, пытаясь и то, и то вытянуть. И потом мы взяли третьего партнера. И сделали его генеральным директором. Он вызывал доверие думали, все ок. Мы займемся полностью образованием. Этот парень смышленый, он будет заниматься веб-студией.
И это был один из самых мощных наших факапов. Во-первых, сильно упало качество. Просто начали клиенты звонить нам с Димой, потому что наши имена и лица были везде. Мы извинялись, все исправляли за этого человека. Потом оказалось, буквально через несколько месяцев, что он совершенно случайно забыл удалить письмо с общей почты, и мы узнали, что он всем клиентам писал и переводил на свою новую студию. То есть решил отжать у нас бизнес.
— Какая знакомая история.
— Благо, мы это обнаружили. У нас хороший юрист, человек был наказан. Мы его, конечно, не посадили, договорились мирно. Он все выплатил – во сколько мы оценили ущерб. Но после этого мы поняли, что у нас нет времени отвечать за это, как мы раньше отвечали, поэтому мы решили это закрыть. А партнера, который смог бы делать также качестве, как мы, не нашли. Поэтому долго студия была заморожена, где-то около года. Мы не брали заказов. А потом решили, что закроем. И в итоге мы ее закрыли, и сейчас полностью сконцентрированы на образовании.
— Историю, которую ты рассказал, я ее слышал уже несколько десятков раз от разных предпринимателей в разных нишах, и сам бывал в ней. Как вот делегировать бизнес-процесс, как делегировать ответственность, и вот так не попадать?
— Если бы я был очень мудрым, наверное, я смог бы ответить на этот вопрос, но я еще не настолько мудрый. Сам на это попался. Поэтому для меня сейчас существует принцип, я его изначально придерживался, потом мы решили его изменить и взяли этого партнера, и мы поняли, что изначальный принцип бы правильный. А принцип такой – я веду бизнес только с друзьями и с людьми, которых я знаю очень хорошо.
Ты задашь ответный вопрос: «Как вести бизнес с друзьями?». Я тебе также скажу, что это реально очень тяжело. Бывает много из-за этого тяжелых переговоров и моментов, когда ты думаешь, как друга не обидеть. И всякие стрессовые общения бывают. Но мой опыт показал, что ничего лучше этого быть не может. Люди, с кем я веду бизнес уже больше 8 лет – это мои друзья. То есть Дима – это мой единственный партнер сначала был, мы с ним больше 8 лет партнеры. А знакомы мы с 6 лет. Сейчас второй и третий партнер, то есть нас четверо, один человек с университетской дружбы – и мой, и Димин. А четвертый человек - это Димин родной брат. И оба мы этих партнеров взяли только тогда, когда мы с ними проработали больше четырех лет вместе и поняли, что они люди надежные.
— У вас такая семья получается.
— Да. У нас получается клан такой.
— Как изменился рынок студий с тех пор? Многие эксперты сейчас хоронят студийный бизнес, говорят, что он вот-вот схлопнется, но при этом веб-студий меньше не становится. Как ты это видишь?
— Не знаю, есть ли какой-то спад, потому что я не анализировал. Но я думаю, что их меньше не становится. И не думаю, что есть какая-то сильная просадка. По прежнему людям нужны сайты, просто появилось много качественных готовых решений, типовых, типа конструкторов крутых. Например, Tilda, не знаю, знаешь – не знаешь.
— Конечно, наш сайт на Tilda сделан - IT Бизнес Брокер.
— Прикольно. Соответственно, есть готовые решения, и многим они подходят. И это нормально. Но по-прежнему, есть какие-то персонифицированные или индивидуальные заказы, для которых нужна разработка, или людям нужен полный цикл. Я думаю, что веб-студии действительно отмирают, а вот серьезные большие агентства все больше растут и все больше на себя берут. Это началось еще при нас, когда у нас студия была. Самые крутые ребята это были как раз агентства полного цикла. И, насколько я знаю, они до сих пор живут. А вот нишевые ребята есть крутые, но их мало. Могу назвать только трех. Но они реально крутые. Они, например, делают на аутсорсе фронтенд для каких-нибудь больших проектов типа «Тинькофф» и других банков, больших корпораций. Но я думаю, что эти нишевые вряд ли переживут десятилетие. Скорее, в итоге останутся корпорации и агентства большие.
— Ок. Как вы пришли к своему образовательному проекту? В какой момент пришла в голову идея, что вы можете кого-то чему-то научить? Как это было?
— Мы открыли YouTube. Веб-студия наша называлась IT Loft, и мы открыли YouTube-канал, назвали его LoftBlog и решили, что будем вести блог от нашей веб-студии.
— Для продвижения веб-студии, да?
— Да, мы думали о продвижении веб-студии. А по факту мы совершенно другую аудиторию подтянули и поняли, что мы открыли большой новый спрос. Начали приходить не клиенты веб-студии, а люди, которые хотят научиться, освоить профессию. И нас стали заваливать письмами, комментариями, в соц.сетях нас начали находить. Просьбы были учить с наставничеством, домашними заданиями и их проверкой, то есть больше требовать стали. В тот момент мы поняли, раз людям это полезно и нравится, пора открывать платные курсы. И таким естественным образом мы открыли. Но мы открыли их через год, а то и полтора, после того, как мы сначала просто учили на YouTube бесплатно. То есть мы учили-учили на YouTube бесплатно, собирали аудиторию и чрез год-полтора поняли, что уже можно открывать платные курсы. Потому что очень много люди требовали.
— Вы никак не стеснялись, не комплексовали по поводу того, кто мы такие, что мы сейчас будем учить? Часто вот этот комплекс преследует начинающих инфо-бизнесменов. Не было ли у вас чего-то такого?
— У нас не было и, может, мы мало об этом думали, но мы делились именно практикой и тем, что нам самим «горячо». Изначально не было задачи, что это выльется в отдельный бизнес. Мы просто делились опытом. А потом мы поняли, что это получается бизнес, и еще более серьезно к этому подошли. Мы делились всем тем, что сами прошли, это была только практика. Поэтому мы не чувствовали себя плохо, мы видели, что это людям помогает. Даже после бесплатных курсов люди находили работу.
— Ок. Я когда готовился к разговору с тобой, я смотрел сайты LoftBlog и LoftSchool и, честно говоря, разница между ними от меня как-то ускользнула. То есть я не увидел четкой границы между этими проектами. Они отдельно работают или это один проект?
— Это два отдельных проекта, которые очень взаимосвязаны. Мы их пока что отделяем. Возможно в будущем будет какое-то изменение. LoftBlog работает по принципу, что все бесплатно, это главное. А LoftSchool – это именно платное образование, где тебя ведут за руку от и до, а на выходе ты получаешь конкретные навыки и портфолио, с которым можешь устроиться на работу. На LoftBlog ты можешь научиться самостоятельно, если у тебя есть должная дисциплина и время. А на LoftSchool - если у тебя есть конкретная цель получить профессию за короткий срок, либо получить какие-то конкретные нишевые знания, то ты идешь на LoftSchool и получаешь их за короткий срок. Точно, качественно, с гарантией, что ты этому научишься. Потому что там есть наставничество, домашние задания, их проверка и т.д.
— А поясни, пожалуйста, кратко, как устроен бизнес сейчас. Кто преподаватели? Как построен процесс обучения?
— У нас есть сейчас два продукта и третий, который мы запускаем. Первый продукт – это потоковые курсы. Второй – беспотоковые. Чем отличаются. Потоковые курсы – они в конкретные даты и там есть живые вебинары. А беспотоковые курсы можно проходить в любое время. Там также есть наставничество, поддержка, домашние задания и проверка, но это делается в определенное время ежедневно. А потоковые курсы конкретно в какой-то месяц. И третий мы запускаем сейчас – это модули. Это будут чисто видео-уроки какие-то нишевые. И мы хотим потом протестить формат подписки. То есть чтобы люди могли заходить и брать нишевые модули за небольшую цену, то есть если им не нужен большой курс целиком, а им нужна какая-то только часть, чтобы они могли ее взять и изучить. Либо подписаться и получать какие-то ежемесячные курсы по их теме.
— Кто преподаватели, как построен процесс обучения?
— Преподаватели – это действующие эксперты из таких IT-компаний как «Яндекс», «Авито», «Альфа-Лаб», «СберТех» от «Сбербанка» и т.д. У них основная работа – разработчиками, дизайнерами или маркетологами в IT-компаниях, а в свободное время они преподают у нас. Мы хотим, чтобы преподаватели были всегда практиками. Мы верим, если преподают теоретики технические навыки, которые очень быстро устаревают, то это полная фигня. Поэтому у нас учат те, кто прямо сейчас работает. То есть они не успели стать теоретиками. Они действительно все время реально на боевых позициях что-то делают. И чтобы у них было на это время, мы и начали экспериментировать с форматами. И появился беспотоковый формат, и сейчас вот хотим попробовать модули. Потому что когда люди ведут постоянно много вебинаров, у них уже не хватает сил две работы такие совмещать.
— А где граница между записанным вебинаром или, по-моему, их автовебинарами называют, и видеокурсом?
— Это вообще разные темы. Вебинары, автовебинары и видеокурсы. В чем разница конкретно для нас. Видеокурсы они действительно качественные, там нет никакой воды, все чисто по делу. Они обычно небольшие по формату – до 10 минут. И там разбирается конкретная тема от и до. Вебинары – это все-таки живое выступление. Человек, естественно, подготовленный, у нас есть специальные прогоны. Но все равно это живое выступление, там могут быть какие-то нюансы, если он что-то затянет, не так скажет и т.д. А видео-урок – это когда ты все лишнее убрал, есть процесс монтажа и на выходе у тебя готовый информационный продукт, который ты смотришь и получаешь то, что тебе нужно. А автовебинары – это вообще такая штука, которая мне не очень нравится. Это как раз подпортило репутацию слову «инфо-бизнес». Это когда записывают вебинар, первый реально проводят, а потом начинают его пускать в виде записи и люди верят, что это живой вебинар, приходят, а на самом деле это видеозапись. Это обман людей.
— То есть разница только в том, что людям не говорят, что это запись?
— Да, там есть специальные хитрые программы, которые создают иллюзию того, что это живой вебинар. Специально заходит в нужный момент человек, который пишет комментарий. Есть даже боты всякие. И у людей ощущение, что это живой вебинар. А на самом деле это запись, которая крутится уже год. Мы таким не занимаемся. У нас либо живые вебинары, либо видео-уроки смонтированные.
— Вот есть вебинар, ок. Преподаватели, когда их много проводят, устают и проводят их уже не так качественно. Почему нельзя записать вебинар и потом говорить, что это запись и использовать ее как видеокурс? В чем разница?
— В чем прелесть живого выступления – отвечать надо с этого. Все-таки это реальная отдача от людей, человек может реагировать в реальном времени, что-то корректировать, отвечать на вопросы. И в этом есть определенная ценность. А если ты покупаешь видеозапись, ты понимаешь, что это запись. Прикинь, ты пошел в театр и вместо представления тебе показали запись выступления. Это большая разница. То есть одно дело смотреть копию видеозаписи с театра, а другое дело смотреть фильм, где все режиссировано, смонтировано качественно.
— Я идею понял, да. Но при подготовке видеокурсов, в чем принципиальное отличие контента? Контента в формате вебинар и контента в формате видеокурс. Там же тоже человек что-то рассказывает.
— В вебинаре обычно несколько тем. Вебинар в среднем идет полтора часа, там может быть разобрано где-то 10 тем по 10-15 минут. А в видео уроках о это 10-15 роликов по 10 минут. То есть они разбиты на маленькие части, там нет ничего лишнего. Тут еще разница в потреблении этой информации и обучении. Вебинар – это ты пришел и 2 часа сидишь и сконцентрировано на все это смотришь, а потом перевариваешь. А видео уроки ты можешь смотреть частями. Например, два урока с утра, когда ты завтракаешь, три урока в метро, еще два урока в перерыве в обед и в конце закончить перед сном. И у тебя все это будет порционно укладываться в голове. Но разница в том, что это не живое. У этих форматов есть свои плюсы и минусы. У нас на потоковых курсах смешанное – там и вебинары, и видеозаписи. На беспотоковых – только видеозаписи. И беспотоковые стоят гораздо дешевле, потому что это только видеозаписи.
— Хорошо, расскажи, пожалуйста, кратко, каким специальностям вы можете научить сейчас?
— У нас 5 профессий. Мы учим этим профессиям и соответствующим навыкам. На данный момент — это Frontend-разработчик, Backend-разработчик, Android-разработчик, веб-дизайнер и интернет-маркетолог.
— То есть это такие прикладные специальности, и ваш основной месседж для этой аудитории, что можно пройти обучение и устроиться на работу в хорошую компанию на высокооплачиваемую позицию?
— Месседж такой, либо, знаешь, какой месседж был бы правильный? Ты можешь у нас научиться и освоить эту профессию – вот так. Мы не гарантируем трудоустройство, как некоторые недобросовестные люди. У нас ценностное УТП – ты освоишь профессию с навыками и технологиями, которые востребованы прямо сейчас на рынке. Это реально так, это мы гарантируем. Никаких трудоустройств мы не гарантируем, потому что мы считаем, что это ложь. Это невозможно гарантировать. Даже если человек классно выучился, и он отличник, то нет никаких гранатой, что он не завалит собеседование из-за того, что он просто не умеет общаться.
— Ок. А по поводу долгосрочной востребованности этих профессий давай поговорим. Мне кажется, что программисты, как и веб-студии, если верить описаниям будущего, скоро совсем не будут нужны, так как будут какие-то пользовательские интерфейсы совершенные, типа той же Tilda, которые заменят эту низкоуровневую разработку для большинства задач. И спрос на программистов, который сейчас зашкаливает и явно больше качественного предложения, он упадет. Ты веришь в это? Можешь как-то прокомментировать?
— Я думаю, что будет все развиваться примерно следующим образом. Будет все меньше интереса создавать какие-то сайты с нуля и все больше спроса на поддержку уже существующих мастодонтов. То есть корпорации, качественные сервисы, в том числе конструкторы сайтов, будут развиваться все лучше и лучше. Веб-студии будут постепенно трансформироваться в большие комплексные агентства или пожираться ими. И именно в такие большие компании, корпорации, большие агентства будут по-прежнему требоваться тысячи разработчиков, дизайнеров, интернет-маркетологов. Но уже на поддержку, а не на создание чего-то нового с нуля. Уже сейчас большинство крутых специалистов занимается именно поддержкой и развитием больших проектов.
— Ты имеешь в виду, что вообще новых проектов будет меньше, или ты говоришь о том, что новые проекты будут создаваться на конструкторах, а поддержка нужна будет существующим большим проектам?
— Да. И это тоже. Ты сможешь, как предпринимателя, взять Tilda и что-то там сделать несложное, а потом ты поймешь, что тебе еще нужно прикрутить различные инструменты, и, скорее всего, ты пойдешь не в веб-студию какую-то небольшую, а пойдешь в какое-то специализированное агентство-гигант или в ту же самую Tilda, заплатишь дополнительные деньги, и они тебе прикрутят что-то. Может даже уникальное для тебя сделают.
— Это уже есть.
— Я думаю, что это будет расти и развиваться. Существует иллюзия у людей, которые хотят освоить какую-то профессию разработчика, что типа ты осваиваешь эту профессию, и ты такой творец, начинаешь с нуля что-то создавать. Это на самом деле очень редко. Это если вы пойдете по пути предпринимателя, по которому мы пошли, когда веб-студию сделали. А большинство людей идут устраиваться в компании, либо в корпорации. И там их просто сажают на какую-то часть работы, какую-то небольшую часть огромного приложения. И сидят они там годами. Мне очень нравится такая аналогия. Если у тебя сломалась труба под ванной, ты вызываешь сантехника, он приходит, чинит и уходит. Но он не выстраивает весь водопровод с нуля. Вот тоже самое будет с программированием. То есть что-то случилось в Google или ВК, там есть огромный штат специалистов, они начинают это чинить. Их направляют как боевой отряд. Они чинят что-нибудь или допиливают. Все, а потом занимаются задачами повседневными по поддержке. Вот так будет. Разработчики никуда не уйдут, и дизайнеры, и маркетологи – их будет много, просто их будут все больше корпорации и большие компании забирать.
— Ок. Я тебя понял. Ты можешь какие-то показатели своего текущего бизнеса раскрыть? Сколько у вас студентов? Может быть, выручка, еще что-то?
— Выручку не буду. Я могу сказать, сколько у нас студентов. У нас студентов в среднем 200-250 в месяц.
— Это тех, кто платит за образование, да?
— Да, именно платных. На бесплатном у нас 255 000 подписчиков. И там тоже есть люди, которые научились и пошли работать. Просто мы эту статистику не знаем, не отслеживаем.
— Сколько в среднем стоит курс образовательный?
— Средняя цена у нас 15 000. Это именно курс, где ты какие-то осваиваешь навыки конкретные, допустим, верстку или JavaScript программирование. Но если ты целую профессию хочешь освоить, где комплекс навыков, например, и верста, и программирование, то есть если ты все это осваиваешь комплексно. Этот продукт называется «профессия», он идет 3-4 месяца. На практике мы уже проверили, что за 3-4 месяца наших курсов можно освоить it-профессию на базовом уровне.
— 3-4 месяца?
— Да, за 3-4 месяца можно освоить профессию. Конечно, более сложные, например, Backend – это полгода, Frontend можно за 3-4 месяца. Дизайн – за 3-4 месяца.
— И сколько это будет стоить? Ты сказал, один курс – 15 000, а если профессию, то сколько?
— Профессия это, в среднем, 40 000.
— Ок, примерно понятно. Есть мнение, что рынок онлайн-образования растет огромными темпами и скоро станет больше рынка классического образования. Как ты считаешь, это может стать реальностью?
— Да, я в это верю. Я думаю, что это просто удобнее, рациональнее и во многих отраслях эффективнее. Но все-таки я уверен, что будет смешанное. Где-то все равно дешевле и эффективнее учить в живую, но теорию все равно можно будет давать онлайн. Поэтому если исходить из этой логики, выживает самый приспособленный. Так и будет. Все неудобное отомрет. Обучать программистов 5 лет в университете, мне кажется, это очень что-то странное. Конечно, есть крутые университеты, которые могут дать очень крутую базу, но в основном, ты просто учишь что-то устаревшее, выходишь, а потом тебе говорят – «забудь это и начинай с нуля».
— Ок. Как вообще будет выглядеть образование будущего на твой взгляд? Через 10, 15, 20 лет? Стоит ли сейчас своих детей… У тебя есть дети?
— Нет пока.
— Ок. У меня есть, и я вот уже думаю, дочке старшей 4 года скоро будет, я думаю, пока она в садик ходит, что делать дальше? Ее отправлять вообще в стандартную школу на 10 лет и потом еще в институт на минимум 5, или уже ситуация меняется и надо какие-то альтернативы искать?
— Это очень глубокий вопрос. Он сильно еще на мораль и этику завязан. Я не возьмусь что-то рекомендовать, но чисто свои мысли скажу. Я думаю, что это зависит от многих факторов. Первое, какие предрасположенности есть, в зависимости от этого выбираются ниши. В чем плюс обычной школы – там больше развиваются социальные навыки, я думаю, она для этого нужна, и закладывается какая-то просто база, как учиться и как общаться с людьми.
Университет – вот это уже спорная вещь. Я бы лучше выбирал какие-то конкретные курсы, длинной в полгода максимум. Люди, когда школу заканчивают, у них много в голове идей, но они пока не знают, кем хотят быть. Я бы лучше таким людям дал возможность попробовать. Вот здесь полгода можете проучиться и понять – то или не то. Можно попробовать 2-3 профессии, и это займет 1,5-2 года. И ты выберешь то, что тебе надо, или вообще новое сделаешь. А вот отправлять человека на 5 лет куда-то, мне кажется, в этом уже нет смысла. Он очень быстро может понять, что это что-то не то, а смелости или уверенности бросить, ему может не хватить.
— Смотри, ты говорил про скорость образования и упомянул, что не понимаешь, зачем программистов учить 5 лет в университете, вот у вас можно выучиться за полгода, но есть же другая сторона медали. Постсоветские российские программисты самые сильные в мире. И самые сильные в мире они потому, что у нас фундаментальное базовое образование, математическое, физическое, оно было и, наверное, остается на очень высоком уровне. И самые сильные программисты они как раз оттуда. Вспомнить нашу школу 239, наш универ, математический факультет, тех же Дуровы и так далее. Как эти вещи увязать между собой?
— Ты крутую тему поднял. Но все равно, это больше исключения. Вот те гении, о которых ты говорил, они действительно есть. И если взять статистику по миру, то лучшие программисты — это действительно с постсоветского пространства – Россия, Украина, Беларусь. Очень много этих ребят работает в компаниях зарубежных. Но все равно если смотреть, сколько там гениев, их не так много. Сколько людей не возьми, как их не дели, все равно будет 1-2 отличника или успешных человека, 80% средника и 20% - троечники, у которых что-то не получается. И мне кажется, какую школу не возьми или самый крутой универ, так всегда будет. И в советском союзе, мне кажется, это ошибка, фокус был на то, что все должны быть такими, но по факту не все могут быть такими. И им не нужно быть такими.
— А чтобы стать такими, им нужно это базовое образование?
— Я думаю, чтобы стать таким, нужно изначально понимать задатки человека, его страсть. И вот от этого строить. Я думаю, такие люди они уже крутые на 1-2 курсе, и им нужно на 3,4,5 уже идти что-то делать. Им не надо строго 5 лет сидеть за партой. Есть только некоторые профессии, например, врач, где действительно ничего сильно не меняется в плане обучения. И там надо очень много всего узнать, и эти знания не меняются. А вот технологии меняются очень быстро, поэтому ты просто можешь потрать время, изучая то, что уже устарело.
— Я по-другому спрошу. У меня был такой случай, я был в пионерском лагере «Зеркальный» - это лагерь при Аничковом дворце. Я ходил в кружок программистов, это было в 98 году, еще в школе. И со мной в смене были оба Дуровых, и вся вот эта компания – Лопатин, не помню другие фамилии. И мы должны были сделать выпускную работу с этих курсов программистов, на которых год до этого учились. У меня было задание, я должен был сделать чат-бота, он работа в DOS, и с ним можно было простыми фразами разговаривать. Я его писал на паскале. И занимал он у меня, я не помню сколько, может 50 экранов, может 100, этого кода. Потом Николай Дуров у меня эту штуку забрал и переписал ее на ассемблере, на языке более низком, чем паскаль, сократив количество кода. Представляешь?
— И он быстрее стал работать.
— Он быстрее стал работать. Но в принципе, ассемблер – это совсем низкий язык, там каждую процедуру нужно описывать, а не просто вывод на экран символа ты в паскале пишешь. Так вот, он был настолько крутой программист, что ему удалось сократить этот код, хотя на самом деле на ассемблере код обычно длиннее. Мой вопрос в чем. Программист современный, который хочет научиться, ему нужно в нынешних условиях просто научиться каким-то элементарным процедурам конкретного языка программирования - JavaScript или PHP. Или все-таки важно, чтобы он стал профессионалом, который понимает всю структуру работы кода плоть до двоичной системы. Как ты считаешь? На каком уровне надо закончить обучение?
— Опять у тебя вопрос сложно поставлен. Если человек такой гений, как Николай Дуров, то ему вообще эти курсы не нужны. Он с детства уже будет делать такие вещи, как ты только что описал. Наши курсы и подобные – это для людей, которые понимают, что мир меняются, что it-профессии везде востребованы, очень тяжело сейчас в этом не разбираться и круто зарабатывать. Поэтому они понимают, что надо что-то менять, надо идти учиться. Мы для таких людей и делаем курсы. Это можно сравнить с курсами вождения.
— Чтобы стать крутым программистом сейчас в 2019 году и работать в «Яндексе», построить там крутую карьеру и стать в конце концов СТО «Яндекса», надо знать низкоуровневые языки программирования, ассемблер, понимать, как работает код, или достаточно знать узкоспециальные вещи, уметь программировать на конкретном языке и все?
— Я думаю, и так – и так может быть. В зависимости от компании. Не всем нужны все знания. Бывает, у человека какой-то талант или навык, который затмевает другие, и он может на этом одном навыке вывезти, и все у него нормально будет. Я думаю, что надо выучить то, что нужно, в тот момент, когда надо, и чтобы тебе это позволило стартануть. Мы очень практично и приземленно подходим. Мы учим тем вещам, которые сейчас нужны рынку, ходим общаемся. Взяли уже более 300 интервью у разных разработчиков всех топовых компаний, на прошлой неделе были в Skyeng, месяц назад были в «ВК» - во всех мы были, в «Яндексе», Mail.ru Group - везде. И мы понимаем, что нужно рынку.
У нас подход очень простой. Мы смотрим, что нужно рынку, делаем по этому курсы и говорим, что у нас курсы заточенные под рынок. Мы это сами проверили на практике. Все, мы не учим никакой теории. Мы учим только тому, что нужно рынку. Человек пришел, обучился и это ему помогает стартануть, и он может стартануть без ассемблера. Но потом, если у него есть амбиции и желания стать СТО, наверняка он ассемблер потыкает, попробует, поймет, что это такое. Но чтобы стать именно директором вряд ли ему нужно ассемблер знать на зубок. Но в зависимости от ниши.
— Хорошо, смотри. В онлайн-образовании есть проблема подтверждения квалификации преподавателей. Потому что если онлайн-образование будет все более и более замещать классическое, то любой человек может запустить свой онлайн-курс и чему угодно кого угодно начать учить. Добавить маркетинга, сделать свои курсы популярными и нести эти знания в массы. Но как и кто будет контролировать, что этот человек, который обучает, вообще может это делать, что у него есть достаточная квалификация. Как решается этот вопрос сейчас?
— Мне кажется, это решает рынок. Есть крутые проект на YouTube, которые сразу показывают. Люди сразу заходят, смотрят и оценивают тебя. Я имею в виду именно часть YouTube образовательную. И если это отстой, то это сразу дизлайкается и уходит вниз. То есть рынок решает. И тут тоже самое. Если человек делает это плохо, то это достаточно быстро раскусится, и об этом все узнают. Конечно, можно обманывать. Но в технических навыках, если мы конкретно говорим о программировании, очень тяжело обмануть. Там люди сразу же пишут комментарии, если ты отстой. И отзывы оставляют. Если взять конкретно нас, как мы это делаем, у нас получается четыре фактора. Первое – преподают только действующие эксперты. Второе – все курсы построены с учетом требований рынка, и мы регулярно ходим в IT-компании проверяем и обновляем эти требования. Третье – на выходе, чтобы получить диплом, тебе нужно сдать выпускной проект, который должен будет работать, иначе ты не получишь диплома с оценкой. Ты можешь получить просто диплом слушателя, но он ничего не даст. Четвертное – отличники наши трудоустраиваются в крутые компании. Это тоже факт. Мы это не гарантируем, но это факт.
— Но вы все-таки онлайн-школа, и вы, как организация, контролируете процесс. Вы сами эксперты рынка и понятно, что вы в состоянии оценить, квалифицированные ли у вас преподаватель или нет. Я больше не про известные большие онлайн-школы, типа вашей, а про каких-то точечных экспертов, которые себя называют экспертами, идут на рынок онлайн-образования и начинают чему-то учить. Особенно важны здесь темы про здоровье, про похудение. Как это контролировать?
— Сейчас ты очень крутую тему затронул. Я о ней очень много думаю. Это еще один этический момент – имеешь ли ты право учить. Я разделяю все курсы обучения на два вида - это ремесленные и абстрактные. Ремесленные – все понятно, там очень тяжело кого-то обмануть. Ты либо крутой ремесленник, это быстро поймут все, и это пробьется. И у этого парня все будет хорошо. Он либо потом устроится в какую-то крутую компанию уже известную, которая преподает, либо он свою создаст, либо просто останется фрилансером, который будет учить. Ну и говорить про спецов из крутых компаний тоже нет смысла. А вот есть абстрактные вещи, в которых очень тяжело оценить научился ты или нет. Это какая-то ненаучная психология, здоровье, духовные практики, эзотерика – это все очень сложно оцифровать и понять успех или не успех. Это чисто на эмоциях людей, на ощущениях. Поэтому, на мой взгляд, 99% инфо-бизнесменов, инфоцыган, как их называют, они учат каким-то абстракциям, которые очень сложно проверить на практике. И в этом вся проблема ненависти к ним. К кому-то заслужено, к кому-то нет. Многие из них действительно льют воду, есть ребята, которые могут что-то классное и важное говорить, но любой человек может ее легко обесценить, так как это абстракция. Это что-то про самоощущения, духовность.
— Недавно был скандал, не помню фамилии, девушка в Instagram учила правильному питанию. Говорила о том, что у нее есть дипломы, что она повышала свою квалификацию многократно, у нее были миллионы подписчиков, она давала какие-то рекомендации, которые иногда пагубно сказывались на здоровье. В конец концов, с большим скандалом все это вскрылось – никаких дипломов у нее нет, и вообще она была шарлатанка. По сути, процесс питания здорового и похудения он тоже измерим. Тут с тобой не согласен, что померить нельзя.
— Ты не учитываешь очень важный фактор – индивидуальность. Много разных организмов. Есть люди, которые едят булочки, и худеют. А есть те, кого от одной булочки разносит. И есть те, кто съест булочку, и ничего не будет. Это гораздо сложнее, это не математика.
— Я правильно тебя понимаю, тебе кажется, что есть вещи, которые совсем в онлайн-обучение перейти не могут в силу специфики?
— Точно есть части этих отраслей, которые в онлайн не переходят. Но все равно любую нишу можно взять, что-то оттуда вытащить, допустим, какую-то теорию, и спокойно ее в онлайн перенести. Это будет правильно. Меня даже одно время, видимо из-за того, что я онлайн-образованием занимаюсь, преследовала таргет-реклама онлайн-курсов заграничных, где учат докторов. И там прям профессионально. Хирургов учат – они там мозг разбирают, кости и так далее. И все онлайн. Страшно подумать, какие будут специалисты. Но если это только теория, а практика у них будет где-то, я считаю, что это круто. Короче, есть навыки, которые легко проверить, а есть навыки, которые сложно проверить. Я очень много об этом думаю и в своем видео-блоге пишу иногда в виде видеороликов. И это тема не такая простая, как кажется. Я вот считаю, что должен быть здравый смысл, когда ты слушает какие-то курсы в стиле «стань успешным, красивым, здоровым, худым, умным, идельным за 30 дней со 100% гарантией» - здравый смысл должен подсказать, что это какая-то ерунда. А если тебя говорят, освой какие-то конкретные навыки и на выходе ты получишь то-то и то-то, то это уже реалистично все.
— Все стало понятнее, спасибо. На рынке есть сейчас несколько проектов довольно известных, на которых предпринимателей учат создавать собственные онлайн-школы. И часто это преподносится как некий голубой океан, в который надо срочно запрыгивать, чтобы успеть свое заработать. При этом это позиционируется как возможность начать бизнес без особых вложений. На твой взгляд, в 2019 году, сколько надо вложить денег, чтобы запустить с нуля свою онлайн-школу? Подходит этот бизнес вообще для новичков?
— Начну с того, что есть такие люди. Они распространяют прям хайп. И я думаю, там не все гладко и правда. Это история раздута, говорят, будто здесь есть миллион незанятых ниш, и учи чему хочешь. И вообще, ты вчера только узнал, что такое медитация, или, что такое правильное питания, а сегодня уже учишь этому за деньги. Это, конечно, полная фигня.
— Фигня в какой части? Что ты недостаточно эксперт, чтобы учить? Или что ты бизнес на этом построить не можешь? Это все-таки разные вещи.
— Да, первое – это то, что человек не эксперт. А второе – одно дело быть экспертом, а другое дело построить бизнес, чтобы это не только тебе помогло, но и другим. Одно дело себя научить, другое дело – других. Если заходить на переполненную нишу, как например обучение веб-программированию, то есть два пути. Первый – долгий, стать очень успешным блогером в IT, создать свое сообщество и потом открыть свои курсы под свое сообщество. И у тебя будет нишевая тема, а может быть потом это в школу перерастет. Это похоже на тот путь, который у нас был. И он до сих пор рабочий. Получается, что ты будешь свою аудиторию с нуля создавать.
А второй – это зайти с 30 мил. рублей, сделать качественный очень крутой продукт, очень много вбить на грамотную реклама. И то никаких гарантий не будет, что у тебя все получится. Но зайти можно попробовать. Опять же, есть ниши переполненные, как IT – там достаточно много, но там есть подниши, которые еще пустые. А есть абсолютно пустые ниши. И вот эти хайпажеры, которые распространяют об этом информацию, они действительно говорят правду, что тут никого еще нету. Но они не затрагивают вопрос этики. Вообще, можно ли этому учить и как этому учить, чтобы это было на нужном уровне. Они дают схему, как открыть онлайн-школу. Это действительно рабочая схема может быть. Но потом можно получить историю, как ты сказал,как с этой девушкой из Instagram.
— Давай разделим вопросы этики, мы с тобой только что их обсудили. И с точки зрения пользователя, студента, отличить качественное онлайн-образование от некачественного можно по принципу, что если речь идет о конкретных навыках, то вполне себе можно онлайн обучиться. А если речь о каких-то неизмеримых вещах непонятных, то сложнее все. Это мы с тобой проговорили. А вот именно с точки зрения бизнеса, потому что речь идет именно о предпринимательстве в сфере онлайн-образования. Вот там можно запускаться? Выбрать нишу, посмотреть ее wordstat с точки зрения спроса, настроить рекламу, сделать лэндинг, записать вебинар и продавать свой онлайн-курс. Вот эту схему реально может запустить новичок вообще без опыта в предпринимательстве?
— Конечно. Я уверен, что можно, и есть такие примеры. Мы сами когда-то были такими новичками. Мы из агентского бизнеса, где мы разрабатывали что-то под клиента, и мы перешли потом и начали делать онлайн-образование. Мы были новички в этом. Конечно можно, я уверен, что можно и еще много лет можно будет. Вопрос только в том, что это за ниша, что за подход. Как и во всем деле. Можно сделать офигенно круто качественную кофейню, а можно сделать 100 непонятных заведений, которые вообще не зайдут, и ты их все 100 закроешь. И кучу денег потратишь и времени. И тоже самое здесь. Я тут не отличаю бизнес онлайн от какого-то другого бизнеса. Все дело в подходе, в качестве, в твоих предпринимательских навыках, и насколько ты готов брать ответственность и отвечать за результат.
— Хорошо. Какие ниши в онлайн-образовании видятся тебе самыми перспективными? Ты глубоко в рынке, можешь 2-3 назвать и объяснить, почему именно они.
— Для меня лично, это все технические ниши. Не только программирование, но, например, какие-то ниши по программированию – нейросети, например. Но это все равно будет не так пока что массово, как через несколько лет. Вот может быть сейчас и есть смысл туда влезать. Музыкальный видео продакшин, я очень в это верю. У меня есть один из проектов, которые пока что заморожен, по музыкальному образованию. Все такие реально ремесленные вещи, которым можно научить, я считаю, что это все годное. И если ты видишь, что есть где-то дырка или что-то можно сделать лучше, туда можно войти. Любую бери ремесленную нишу, видишь, что можно сделать лучше – иди.
— Ну спрос проверь только, да?
— Да, конечно, спрос проверь. Ну и вообще пойми, получится ли у тебя, может вообще это не твое. По любому будут расти эти психологические, эзотерические, духовные вещи. Может быть кажется, что я как-то негативно в этому отношусь, но на самом деле нет. Я уверен, там есть очень много полезной информации действительно и по психологии, и по эзотерике, и по духовной жизни, но очень сложно отделить зерна от плевел, чтобы что-то стоящее найти. Очень много всякого шлака, на мой взгляд. Это точно будет расти. Но из-за того, что этот хайп уже раздули, это очень сложно остановить. Но чтобы туда идти, надо очень хорошо подумать и действительно быть человеком, который этим всю жизнь занимается. Есть крутой третий путь – Patreon. Слышал?
— Да, платформа такая.
— Мне кажется, это одно из решений. Ты, к примеру, действительно, какой-то духовный практик, у тебя есть последователи, и все круто. Или ты психолог классный. И делать курсу по какой-то духовной или психологической теме, мне кажется, это будет тонкий лед. У кого-то может получится, это очень сложно, но можно. А сделать, к примеру, Patreon и сказать – «ребята, идите туда, я там буду выкладывать свой закрытый контент. Вам нравится то, что я делаю, я буду еще больше делать. Платите мне просто денежку и все». Мне кажется, это нормальный путь. Ты ничего не гарантируешь, типа купи этот курс и стань духовным, а просто – тебе нравится следить за мной и за то, что для меня это труд – вот плати денежку. Это нормальный вариант. И никаких претензий не будет. Если он тебе действительно нравится. Мне кажется, очень важно в этих абстрактных нишах и творческих, которые тяжело измерить, сохранить честность к зрителю. Если ты не знаешь, как это творчество и абстракцию переложить в технические навыки, тогда и не обещай, что ты сделаешь человека просветленным, счастливым, умным и т.д.
— Николай, спасибо, очень интересно. Порекомендуй, пожалуйста, какую-то интересную книгу для наших слушателей. У нас есть такая традиция. Всех просим посоветовать что-то почитать.
— У меня сейчас хорошо зашел Харари Homo Dues. Ты читал?
— Да, читал. У него еще книжки новые вышли.
— Да, «21 урок для XXI века» - еще не читал, хочу. И Sapiens, и Homo Dues – мне мыль понравилась. Я думал ее сегодня обсудить, но не получилось ее затронуть. Он там описывает, что есть три вида вещей, во что люди верят. Первое – это реальные факты. Второе – это то, что ты сам себе придумал и то, что ты никак не можешь пощупать. И есть абстрактные веди, в которые верят много людей, например, деньги, корпорации, страна, нация, религия. Это еще называют мемом. И самый прикол в том, что сейчас такое время, когда очень много мемов сильных, во что люди верят. Это проверить, потрогать, пощупать по факту невозможно. И вот эти мемы управляют очень многими людьми по-разному. Начиная от религии, заканчивая политикой. И все это очень интересно с образованием коррелируется. Не знаю, интересна эта тема или нет твоим слушателям, но мне она очень интересна.
— Интересна. Я буквально вчера на Facebook у кого-то прочел краткое содержание книги американской, не помню уже название, речь шла про медитацию. О том, что все сейчас занимаются медитацией и повышают осознанность, а на самом деле, если посмотреть логически на эту технику, то получается, что это подмена понятий. Потому что люди медитируют, и медитация это о том, что закрой глаза и дыши, если тебе сложно и тяжело, если тебе 12 часов работать, чтобы содержать семью, кредиты платить, ты работаешь в корпорации, которая тебя не отпускает из этого круга, то подыши, помолчи, выброси мысли из головы, зарядишься энергией, начнешь опять работать. И многие корпорации начинают эту технику медитации внедрять у себя внутри. Это как раз тот самый мем, о котором ты упомянул.
— Я тебе так скажу. Нам от этих мемов никак не убежать. Мы как минимум верим в деньги и ими расплачиваемся. Поэтому лично, что могу сказать про медитацию, я вот долго к этому скептически относился, но сейчас я понимаю, что это реально техника, которая может работать. Я вот сам иногда могу реально сесть, я вот понимаю, если у меня супер перегруженный. Я могу сесть, просто пять минут посидеть. Это вообще никак не связано ни с верой, ни с религией, ни с чем. Просто посидеть 5 минут спокойно, закрыть глаза, подышать. И я понимаю, это работает, ты успокаиваешься. Это супер простая техника. Ее не обязательно даже медитацией называть. Я на эту тему просто записал не один ролик на YouTube и если кому-то интересно, пусть ребята заходят – посмотрят. Мне интересны собеседники думающие, можем это обсудить на YouTube тоже. Мне очень сейчас интересна тема внимания, и как с ней работают корпорации разные. Это все очень взаимосвязано, то что мы обсудили.
Технологии развиваются и вроде бы у нас жизнь должна становиться проще и все должны за нас роботы делать, а при этом у людей постоянно нет времени. Они все время заняты. У них нет времени книжку почитать, с друзьями погулять. Хотя технологии позволяют все автоматизировать. Почему так происходит? И вот я ковырялся в этом вопросе, и я вот для себя пока пришел к тому, что есть такая вещь как внимание и его дефицит. И многие корпорации тратят огромные работают для того, чтобы это внимание у людей отнимать. Я это на своей практике проверил, потому что я сам IT-шник и был во всех крупных корпорациях IT-шных русских. За рубежом не был, но я понимаю, что там примерно тоже самое. И там есть специальные отделы людей, которые этим занимаются, их называют attention engineer. Это люди, которые профессионально занимаются работой с вниманием. И делают все, чтобы вы постоянно залипали в телефоны, в компьютеры, и у вас не хватало времени. То есть чем больше количество часов, когда вы сидите в телефоне в приложении или в компе, тем больше они денег зарабатывают на рекламе.
— Похоже, что они хорошо работают. Успешно справляются со своими обязанностями.
— Конечно. Поэтому я рекомендую людям об этом задуматься. Это можно назвать таким банальным слово «осознанность». Но тут не надо ни к каким магам ходить, просто надо рациональное мышление включить и понять. Просто зайти в приложение на телефоне, открыть и понять, сколько ты часов в нем сидишь. Во всех современных смартфонах это есть. И ужаснуться. Например, 5 часов в телефоне. А у тебя нет времени на детей, на друзей еще на что-то. И задуматься тогда, что ты делаешь не так.
— Николай, спасибо. Очень интересно. Я тебе желаю удачи в твоих проектах, чтобы все получалось, чтобы школа росла, и чтобы студенты были довольны.
— Спасибо тебе, что пригласил.
